A gente aqui não gosta de pacifistas!
Um jornal desportivo noticiava na semana passada que a Federação Palestina tenciona punir os jogadores palestinianos que participaram, conjuntamente com jogadores israelitas, formando uma equipa da Paz, num embate amigável contra a equipa do Barcelona.
NAP
posted by Casino da ELSA @ 23:18
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talvez a punição seja ao "bom velho" estili israelita, através de medidas colectivas (demolição de casas entre outros) ou com a a construção de um muro que divida aleatoriamente (?) povoações inteiras.
ainda me lembro dos hipócritas que pugnavam contra o muros de berlim.actualmente, esses são os primeiros a apoiar o muro do carniceiro de sabra e shatyla ou a "desculpar" a snhora dona Rice.
Essa é uma solução. Outra é obrigar os jogadores a enfarpelarem-se de bombas e fazerem-se explodir num autocarro ou num café israelita. Pensar que os israelitas são os maus da fita e os palestinianos os coitadinhos é ter uma visão muito pouco esclarecida das coisas. Já tive a ocasião de dizer aqui que, quanto a mim, poucos são aqueles que, quer de um lado quer de outro, se podem considerar inocentes.
O post que coloquei não visou vincular-me a nenhuma posição. Até porque nunca tomei nenhuma no que ao conflito diz respeito. Não há posições impolutas no conflito israelo palestiniano. Mas há sempre a vontade e o anseio que a Paz venha a povoar a região.
Certo é que atitudes destas em nada indiciam esse desiderato. Não acha ridículo que se punam jogadores pelo simples facto destes demonstrarem boa vontade (que tanto falta) e apelarem à paz?
NAP
"Até porque nunca tomei nenhuma no que ao conflito diz respeito."
A neutralidade na qual você se esconde não é mais do que o sinónimo de uma sociedade que não ousa, sequer, comprometer-se!
em questões de sobrevivência não há neutralidade possível e neste caso estamos a falar do direito à existência de todo um povo!
ou julgará que os palestinianos têm a possibilidade de optar entre existirem ou não!
aqueles que se denominam por neutrais, ou fazem a apologia desta, não são mais do que cobardes(porque não ousam acreditar nem lutar pelo que quer que seja) ou oportunistas (estão escondidos nas "esquinas" à espera de ver para onde pende a vitória, por forma a aparecerem e gritarem alvíssaras aos vencedores)
estes estarão condenados a viver na sombra das suas míseras existências.
ao ser humano foi-lhe concedido o dom de acreditar e lutar pelos seus ideais.aqueles que afirmam que os ideais morreram são seres absolutamente desprezíveis, que tal como vermes, não visam mais do que uma existência minimalista dedicada à contemplação de um mundo que não lhes diz respeito (ou pelo menos é isso que os neutrais pensam).
são posições como a sua que insultam a memória daqueles que fizeram o derradeiro sacrifício ao longo dos momentos cruciais da História da Humanidade.
são posições como a sua que sustentaram e continuam a sustentar as atrocidades em Darfur, Ruanda, Srebrenica, entre outros.
neste momento questiona-se sobre a razão desta afirmação, mas a minha resposta é muito simples:
FOI A NEUTRALIDADE DE UM MUNDO AUTISTA QUE POSSIBILITOU TAIS VERGONHAS.
NAQUELE TEMPO O MUNDO TAMBÉM ESCOLHEU SER NEUTRAL...TAL COMO VOCÊ.
"A neutralidade na qual você se esconde não é mais do que o sinónimo de uma sociedade que não ousa, sequer, comprometer-se!”
È curioso o meu interlocutor falar em neutralidade; li e reli todos os meus escritos e em nenhum deles encontrei o conceito de neutralidade. Elaborar toda uma argumentação com base num pressuposto inexistente equivale, basicamente, a falar sozinho, quiçá pelo mero gosto de se ouvir falar, ou neste caso, de se ler. Todavia, não me importo de replicar.
A ingenuidade com que acredita na pureza do conflito israelo palestiniano: com os bons de um lado (os palestinianos) e os maus do outro (os israelitas) chega a ser comovente. Nunca disse ser neutral. Não ter uma posição tomada sobre um assunto pode ter inúmeros significados, nomeadamente, a preocupação em ver para além do óbvio e acreditar que não é com posições irredutíveis, como parece ser a sua, que se chega a algum lado. Reduzir este conflito a um “prós e contras” de segunda à noite não é sério e muito menos realista.
As evoluções a caminho da paz, entre Israel e Palestina, exigiram sempre cedências, diálogo, transigência, compreensão, disponibilidade para aceitar o outro e as razões do outro. Acreditar que se possui a verdade na mão direita e que todos os restantes porque não partilham os mesmos ideais são “cobardes” ou “vermes” é pura e simplesmente ridículo. Faz-me lembrar o Professor Cavaco quando ultimamente afiançou, com aquela candura que o caracteriza, que duas pessoas sérias com a mesma informação chegam forçosamente às mesmas conclusões.
É evidente que o povo palestiniano tem direito a existir e a viver em paz; mas esse objectivo não pode ser conseguido através da imposição de um clima de terror que se vai estendendo pelo mundo fora. A paz faz-se com líderes fortes mas jamais se fará com terrorismo.
Acha mesmo que as violações de Direitos Humanos só são cometidas pelos israelitas? Acha que só o povo palestiniano tem direito a existir?
Acho aberrante falar em História da Humanidade, sacrifícios e sobretudo memória quando nem sequer se recorda que o maior holocausto da História foi precisamente cometido contra a nação judia. E neste aspecto os árabes não têm as mãos limpas… Veja, a propósito, as intenções que o inefável Mahmud Ahmadinejad tem de “apagar Israel do mapa”. È este o caminho para a paz e para a autodeterminação dos povos? Não me parece.
Mais uma vez digo, tal como já tinha dito anteriormente, não há partes impolutas neste conflito. A escolha, aqui, nunca será entre os palestinianos, israelitas ou, como fizeram os helvéticos, a neutralidade. A escolha será entre um discurso demagógico e populista, de vitimização, (de ambos os lados) ou a luta séria e determinada pela Paz. E se as minhas reflexões a algum lado me conduzirem, por certo não será a um fundamentalismo cego, incapaz de compreender e aceitar o outro. A paz, julgo eu, só chegará quando ambas as partes se mostrarem suficientemente razoáveis e disponíveis para ouvir e aceitar o outro. Coisa que não o vejo fazer.
Ao contrário do que afirma (porque não me conhece nem conhece o que penso) nunca fui falho de ideais. Mas também nunca procurei impor os meus ideais aos outros através do insulto gratuito (os quais ficam sempre com quem os faz); e muito menos acredito que seja através do terrorismo que se congregam simpatias por um qualquer ideal. Quem se arroga dono da verdade, e brada aos quatro ventos que todos os outros são autistas, não se apercebe que mais não está do que a traçar um perfeito auto – retrato.
NAP
Realmente há quem "fale" para não estar calado...Excelente argumentação NAP!
JMC
"Essa é uma solução. Outra é obrigar os jogadores a enfarpelarem-se de bombas e fazerem-se explodir num autocarro ou num café israelita."
Relativamente ao facto de não se
considerar neutral você tem toda a razão!
o seu comentário, tal como o post original, são a prova cabal do seu tendencialismo partilhado por todos aqueles que se apoiam na senda destruidora da política belicista dos neo imperialistas, os quais, saíram das suas tocas após o 11 de Setembro.
existe, de facto, uma diferença substancial entre as nossas posições.você conota como terrorismo aquilo que eu considero como direito inabalável à resistência dos povos. você faz uma crítica (relativa a um eventual castigo por parte da federação palestiniana contra alguns jogadores) ao bom velho estilo daqueles que, sentados nas suas imaculadas poltronas no alto do Olimpo, se julgam soberanos da moral, desconhecendo e negligenciado por completo uma realidade absolutamente distinta daquela à qual está habituado a viver.
e por favor, não lance para o "terreno de jogo" as frases proferidas pelo senhor Mahmud Ahmadinejad! tal facto só demonstra a confusão que vai na sua cabeça! os palestinianos já reconheceram oficialmente o direito à existência do estado de israel, todavia, do outro lado, ainda existe a posição da legítima ocupação em "nome da segurança".
no seu mundinho só existem duas cores: o preto e o branco! nem sequer se dá ao trabalho de tentar (e sublinho tentar, porque já não lhe peço mais!) compreender uma realidade que está para além de uma análise linear como a sua ("a gente aqui não gosta de pacifistas!"). que mauzões que eles são estes árabes ! Porventura já se terá esquecido daqueles que fulminaram o processo de paz assinado por rabin e arafat...talvez não tenha presenciado o extremismo patenteado pelos colonos israelitas (e não digo apenas judeus já que a sociedade deste país é heterogénea) aquando da retirada de gaza. talvez não esteja a par do exílio em massa levado a cabo pelos sionistas em relação ao povo palestiniano.
mas com ao contrário de si não publico posts sectaristas, entendo que a sociedade israelita está prisioneira de uma minoria ultra radical que pretendeu limpar todo um povo da face da terra, mesmo depois de ter sofrido esse mesmo crime. acredito que no seio do povo israelita existe a noção da inevitabilidade de terminar com uma ocupação que lhes retira a possibilidade de viver em paz.
você faz uma análise linear, ao bom velho estilo do cowboy bush, acerca dos atentados suicidas...se,porventura, esses ataques fossem levados a cabo recorrendo a ´mísseis teleguiados, ou a blindados (contra pedras)talvez já se tratasse uma forma mais "limpa" de combater. ao longo da história os mais variados povos encontraram e recorreram a várias formas de resistência.tal como os timorenses faziam emboscadas ao exército opressor, tal como os povos oprimidos pelo colonialismo massacravam os colonos, tal como nós, no inicio da nossa nacionalidade chacinávamos os mouros, os palestinianos recorrem à sua forma de resitência! e não confunda a ideologia teocêntrica dos extremistas muçulmanos com o que se passa neste conflito. este nunca foi um conflito religioso, apesar de alguns tentarem passar essa ideia. não compreende isto é ignorar a essência desta luta.
se a resistir é ser terrorista então também o serei caso o meu povo seja oprimido!
não se esqueça que também o ditador salazar conotava como terroristas aqueles que iniciaram o movimento de resistência contra a ocupação colonial.
não, não sou neutral, jamais serei neutral, todavia, assumo aquilo em que acredito.
já no seu caso, apesar de escrever palavras bonitas tais como "A paz, julgo eu, só chegará quando ambas as partes se mostrarem suficientemente razoáveis e disponíveis para ouvir e aceitar o outro." todo o seu post esconde no seu seio uma ideia preconceitusa relativa ao povo palestiniano e à sua luta.
não tenha medo de assumir!
Em primeiro lugar urge referir que desde o início assumi a minha posição face a uma questão absolutamente premente, acerca da qual não é possível ser indiferente, ao contrário de si (“O post que coloquei não visou vincular-me a nenhuma posição. Até porque nunca tomei nenhuma no que ao conflito diz respeito.”), que se baseia em generalidades vagas tendo em vista a obtenção de aplausos (“As evoluções a caminho da paz, entre Israel e Palestina, exigiram sempre cedências, diálogo, transigência, compreensão, disponibilidade para aceitar o outro e as razões do outro.”).
É óbvio que não se trata de qualificar como “bons e maus” as facções em causa. Porventura, esta distinção ainda existe na sua cabeça (“Essa é uma solução. Outra é obrigar os jogadores a enfarpelarem-se de bombas e fazerem-se explodir num autocarro ou num café israelita.”) e por consequência esteja constantemente a cair no erro de atribuir a terceiros a sua débil dualidade de análise da realidade.
Todavia, não me cinjo às suas vazias palavras quando se refere à necessidade de “As evoluções a caminho da paz, entre Israel e Palestina, exigirem sempre cedências, diálogo, transigência, compreensão, disponibilidade para aceitar o outro e as razões do outro”.
Dispor desta forma acerca deste conflito é assumir uma posição estéril, a qual é fruto da sua ignorância relativamente a esta querela.
Ao longo da história da Humanidade as grandes conquistas foram alcançadas através do derrame de sangue, suor e lágrimas. Afirmar que o povo Palestiniano pode assistir impávido e sereno à tentativa da sua aniquilação enquanto se aguarda por um consenso negocial sobre o direito à existência equivale a assinar a própria sentença de morte. Caso paradigmático deste facto foi o Holocausto. Durante o auge do 3º Reich, a comunidade internacional não ousou comprometer-se relativamente às atrocidades levadas a cabo contra as minorias étnicas (e não apenas contra o povo Judeu! Sonegar isto é não conhecer a história!) pelos alemães e o resultado foram mais de 6 milhões de seres humanos exterminados. Foi a cobardia e o autismo desta comunidade internacional, que pretendia que Hitler findasse a sua senda sanguinária com o recurso a tratados e acordos acerca dos quais os nazis faziam tábua rasa, que branqueou actos tenebrosos como o da invasão dos países vizinhos da Alemanha. Seria possível evitar o Holocausto recorrendo a uma discussão pacífica? É óbvio que não! Acreditar que todos os conflitos são passíveis de soluções unânimes significa não dispor da mínima noção da realidade! Tal posição é própria de indivíduos que jamais ousaram acreditar e lutar por um ideal e como consequência vivem numa realidade virtual. Não é possível discutir sobre qualquer assunto quando uma das partes se arroga de má fé. Porventura, se a comunidade internacional perpetuasse a sua convicção pueril de que conversando seria possível impedir a senda belicista nazi, neste momento não existira um mundo tal como você conhece.
Quero com isto afirmar que em determinadas alturas urge agir. Agir lutando já que esta se apresenta como a única solução para a existência, para a resistência e para a vitória! A 2ª G.G.M. é um exemplo paradigmático, contudo, será possível perscrutar no tempo e demonstrar que as conquistas da Revolução Francesa ou do 25 de Abril não seriam alcançadas através da sua teoria vã e repleta de vazias generalidades: “ a paz, julgo eu, só chegará quando ambas as partes se mostrarem suficientemente razoáveis e disponíveis para ouvir e aceitar o outro”.
No âmbito do conflito Israelo - paletiniano, deparamo-nos com um povo, o qual clama pelo seu direito a existir e outro (o qual está refém de uma minoria – colonos e falcões do Tsahal) que, na senda da sua lógica expansionista, belicista e securitária, pretende regular e exterminar toda e qualquer posição autonomicista do seu vizinho. Não estou a fazer uma simples dicotomia entre “bons e maus”, mas a relatar factos e a assumir uma posição. Algo para o qual você não demonstra coragem. A sua posição é digna de uma sociedade que prefere o aplauso fácil a um confronto de ideias frontal. Acreditar e lutar implica caminhar por entre brumas e inúmeros perigos mas mesmo na mais negra das trevas nunca se perde o rumo das nossas convicções!
Concordará comigo quando postulo o direito inabalável à auto determinação do povo Palestiniano.
Concordará comigo que nenhuma nação auto determinada pode consentir que no âmago do seu território existam colonatos, os quais colocam em causa a soberania de qualquer povo que preze a sua independência.
Concordará comigo quando me refiro à necessidade de um povo ser defendido por forças de segurança próprias, as quais garantam a sua soberania.
Concordará comigo quando afirmo que uma nação auto determinada reclame o controlo das suas fronteiras.
Concordará comigo quando sustento que a negação destes princípios basilares a todo um povo é inaceitável e coloca em causa a sua unidade, indivisibilidade e indissolubilidade.
Concordará comigo quando afianço que, numa comunidade internacional que se pretende configurar sob a égide do direito internacional, a negação destes direitos coloca em causa a existência do mesmo.
Apenas um indivíduo desprovido de bom senso negaria estas constatações.
No decorrer das várias negociações (Camp David, Acordos de Oslo, Conferência de Paz de Madrid, Acordos de Wye River), os Palestinianos fizeram cedências absolutamente inaceitáveis para todos aqueles que bradam pelo Direito Internacional.
Abrindo mão de exigências tais como a reposição das fronteiras, do regresso de milhões de refugiados às suas terras e do controlo de posições estratégicas, o povo Palestiniano sacrificou algo que para qualquer nação seria inaceitável. Entretanto, Israel não abdicou da ocupação!
Porventura, lá voltará você com o argumento pueril dos “bons e dos maus”…
Do outro lado da barricada, Rabin assumiu a inevitabilidade do reconhecimento da existência de um estado Palestiniano. Entendeu que a perpetuação da ocupação apenas interessava a uma minoria ultra radical (sim! Também existe extremismo na facção israelita e não só na dos “mauzões” que obrigam “os jogadores a enfarpelarem-se de bombas e fazerem-se explodir num autocarro ou num café israelita”) com tendências expansionistas e belicistas, ou seja, aos colonos e falcões do Tsahal.
Na sua maioria, actualmente, a sociedade esclarecida Israelita compreende esta inevitabilidade, contudo, os filhos de Israel continuam a ser enviados para uma guerra em nome de um punhado de colonialistas. Quiçá você possa fazer um post com o título “OBJECTORES DE CONSCIÊNCIA ISRAELITAS ACUSADOS DE TRAIÇÃO – AQUI A GENTE NÃO GOSTA DE PACIFISTAS!).
Será que até agora fiz alguma distinção entre bons e maus? É óbvio que não! Apenas trouxe ao conhecimento factos históricos e assumi uma posição. Algo que você não assume mas esconde: “O post que coloquei não visou vincular-me a nenhuma posição. Até porque nunca tomei nenhuma no que ao conflito diz respeito” – “Acho aberrante falar em História da Humanidade, sacrifícios e sobretudo memória quando nem sequer se recorda que o maior holocausto da História foi precisamente cometido contra a nação judia. E neste aspecto os árabes não têm as mãos limpas… Veja, a propósito, as intenções que o inefável Mahmud Ahmadinejad tem de apagar Israel do mapa”. Se isto não é tomar posição, não deixa de ser preconceito e confusão relativo ao conflito. A sua ignorância confunde a querela religiosa que opõe o regime fanático Iraniano à existência de Israel com a questão unicamente política entre palestinos e israelitas.
Confunde os atentados da AL QAEDA com a resistência palestiniana: “mas esse objectivo não pode ser conseguido através da imposição de um clima de terror que se vai estendendo pelo mundo fora”.
Não se esqueça que em virtude do reconhecimento por parte de Israel, a OLP renunciou à violência e ao terrorismo como forma de luta, concordando ainda em remover da sua “Carta” os capítulos em que refere a destruição do Estado Judaico.
As suas acusações preconceituosas (“Outra é obrigar os jogadores a enfarpelarem-se de bombas e fazerem-se explodir num autocarro ou num café israelita”) conotam como terroristas as acções levadas a cabo pelos palestinianos. Urge informa-lo que nem a comunidade internacional se entende relativamente a este ponto. Quiçá a sua posição estará a par do cowboy Bush, o qual afirma que “aqules que nos atacam são terroristas mas as nossas acções estão sob a égide da liberdade e democracia”. Não se esqueça que todas as acções suicidas resultaram em menos de metade das vítimas que Israel provocou aos Palestinianos. Mas a demolição de casas e mísseis “inteligentes” já não são actos de terror pois não? Apenas uma mente “brilhante” considera que um acto suicida é algo que surge da noite para o dia como se fosse um passatempo!
Para terminar regresso à questão da neutralidade. Existem 3 tipos de neutrais:
1º aqueles que não ousam comprometer-se. 2º aqueles que aguardam que se declare um vencedor (mercenários intelectuais). 3º aqueles que se escondem sob o manto da moderação, tendo em vista o aplauso das plateias, mas que nos seu âmago transportam ideias tendenciosas e preconceituosas do género “Outra é obrigar os jogadores a enfarpelarem-se de bombas e fazerem-se explodir num autocarro ou num café israelita”. Permita-me que lhe diga que nutro um profundo desprezo intelectual por todos aqueles que não ousam assumir o que quer que seja: “O post que coloquei não visou vincular-me a nenhuma posição. Até porque nunca tomei nenhuma no que ao conflito diz respeito”. Honro os meus adversários, contudo, desdenho aqueles que não ousam combater no campo de batalha das ideias tendo em vista a sua consagração como “moderados imaculados”. Esses são seres intelectualmente assexuados. Recuso-me a transformar esta querela numa luta entre o bem e o mal, mas será que nesta sociedade a assunção de um ideal é motivo de vergonha ou de auto flagelação? Saramago ou Mário Soares também apresentam, segundo as sua palavras a “ingenuidade em se que acredita na pureza do conflito israelo palestiniano: com os bons de um lado (os palestinianos) e os maus do outro (os israelitas) chega a ser comovente”.
Não nutro qualquer sentimento menor pelos Israelitas, contudo, enquanto perpetuar a ocupação estarei do lado da Justiça, da Liberdade e do direito inalienável à auto determinação dos povos!
Tenho dito.
P.S. comparou a minha posição à atitude do senhor Cavaco Silva…Só posso dizer: MAS QUE DESCARAMENTO!
Tal como você, aquele senhor pretende construir uma imagem sem assumir posições (“O post que coloquei não visou vincular-me a nenhuma posição. Até porque nunca tomei nenhuma no que ao conflito diz respeito”).
É desta forma que se obtêm plateias! Com discursos cheios de nada e vazios de tudo!
Desafio-o a tomar uma posição frontal face a esta temática, mas desprovida de ambiguidades.
Acredite! Assuma! Lute! Apenas os intelectualmente cobardes não o fazem.
Em relação ao primeiro post
O meu interlocutor continua a elucubrar á volta da minha (suposta) neutralidade. Continuo sem perceber onde é que a foi desencantar. Não me referi uma só vez a um eventual estado de neutralidade. Ninguém é neutral. Nem a Suiça! Pelo simples facto de me recusar a ter uma perspectiva diferente da sua assumi aos seus olhos uma postura de neutralidade? Deseja à força toda que me assuma. Mas assumir o quê? Que sou pró semita? Que sou pró palestiniano? Se tudo se resumisse a isso estaríamos perante uma espécie de campanha eleitoral em que quem conseguisse arrecadar mais simpatias ganharia o conflito.
Diz, todavia, que o meu tendencialismo vai no sentido neo imperialista belicista (!). Deduzo eu que fala dos EUA e as suas modernas incursões pelo Afeganistão e Iraque. Mais uma vez se confirma que pouco ou nada conhece do que penso e nem sequer se apercebeu que há alguns dias atrás coloquei precisamente um post dando conta, com alguma ironia, das contradições americanas no que se refere a Guantanamo e aos escândalos recentes das prisões americanas clandestinas pela Europa. Dizer isso, porém, não faz de mim um fervoroso detractor americano (discurso tanto em voga). Critico, quando acho que assim o devo fazer, a actuação dos EUA, não gosto do presidente Bush, mas não confundo a árvore com a floresta. Em termos democráticos temos muito a aprender com os EUA, o que não implica (obviamente) abandonar as nossas especificidades sociais, políticas e históricas.
Diz que aquilo que eu conoto com terrorismo você considera “direito inabalável à resistência dos povos”. Então aí temos uma divergência insanável. Terrorismo é, por definição, actuação ignóbil e cobarde. Seja uma mulher bomba que se faz explodir em Jerusalém, uma avião desviado que embate em torres, um carro que explode em Madrid, um atentado em Dublin ou um míssil teleguiado. Em causa está sempre a matança de pessoas cujo envolvimento num “conflito” não existe. Vale tanto a vida de um israelita que morreu num autocarro vítima de um bombista palestiniano, como a vida de um palestiniano que foi vitimado por ataques israelitas. Ou acha que pelo simples facto de se ser palestiniano confere, desde logo, uma inflação moral? È neste conflito que quer que eu tome partidos? Quer que bata palmas aos mísseis israelitas ou ao muro? Quer que incite jovens palestinianas a fazerem-se explodir pela libertação da Palestina? Não, isso nunca farei.
Mas agora apercebo-me de uma coisa. Grande parte da sua crispação deveu-se ao post que coloquei sobre a federação palestina e a anunciada punição dos jogadores palestinianos. Descontando a (óbvia) ironia do texto e o facto de eu considerar o sentido de humor uma forma de inteligência, sempre gostaria de saber se a sua reacção tinha sido a mesma se tudo se passasse ao contrário. Isto é, se ao invés de terem sido punidos os jogadores palestinianos tivessem sido punidos jogadores israelitas, a sua reacção teria sido idêntica? É que de uma coisa pode estar certo: eu colocaria o post na mesma. E o seu comentário seria igual? Permita-me que duvide. Para mim esta situação, além de demonstrar má fé e má vontade, coisa que os jogadores da “equipa da paz”, não demonstraram, é ridícula. Volto a perguntar-lhe: não acha escabroso que jogadores sejam punidos por se manifestarem a favor da paz?
Curiosa, contudo, não deixa de ser a sua reacção quando falo em diálogo, paz, transigência, aceitação do outro. Não serão estas formas melhores de “atacar” o conflito. Aceitar o outro não é melhor do que bombardeá-lo? Os avanços que foram feitos, por exemplo com Clinton, não tiveram, por acaso, todos estes elementos por base? Em Direito é costume utilizar-se o seguinte brocardo: “um mau acordo é melhor que uma boa sentença”. Na minha perspectiva, os avanços que se façam entre os dois povos, conjuntamente com o apoio da comunidade internacional, terão de ter por base acordos de vontade celebrados por representantes eleitos. Este é, para mim, o roteiro de paz. Senão, qual será a solução? Liquidar os palestinianos? Liquidar os israelitas?
No seu comentário anterior acusava-me de ser neutral e de não ter ideais. Agora acusa-me de apenas dizer palavras bonitas e de ser preconceituoso em relação à luta do povo palestiniano. Eu falo em paz, falo em diálogo, em transigência e acordo como formas primeiras de caminhar para a resolução do conflito e chama-me preconceituoso?
Quanto ao argumento segundo o qual Salazar acusava de terroristas os combatentes africanos das ex-colónias portuguesas, trata-se de um argumento absolutamente falacioso: Portugal vivia sob um regime ditatorial; e tanto é assim que após a revolução de Abril se iniciou de imediato o processo de independência desses países. Processo esse que (não obstante todas as questões que estão por esclarecer, mas isso é outra conversa…) se baseou em negociação, diálogo, procura de consensos, tudo palavras que lhe causam tantos engulhos…
Em relação ao segundo post
Considera, mais uma vez, o meu interlocutor, com toda a sobranceria, que uso conceitos vagos, gerais e (pasme-se) que visam tão-somente obter uns aplausos e encher umas plateias. Tudo fruto, obviamente, de uma enorme ignorância histórica. É evidente que se trata, novamente, de um falso argumento; os discursos populistas e redutores (como o seu), assentes em análises (agora sim) sectaristas despertam muito mais depressa as emoções pessoais, evitando que estas se empenhem em compreender o conflito em todas as suas vertentes (na qual a religiosa não é assim tão despicienda… embora concorde que não seja fulcral) e cheguem a conclusões por si próprias.
A comparação que faz com o Holocausto nazi é um verdadeiro charlatanismo argumentativo e uma deslealdade com a História da Humanidade. Só quem não conhece minimamente os contornos da Segunda Guerra e se encontra completamente obnubilado pela defesa da causa palestiniana pode dizer semelhante dislate. Onde estão as pretensões hegemónicas de Israel? Vai dizer-me que Sharon é o Hitler dos tempos modernos? E a “solução final” seria a dizimação de todos os palestinianos? E quem fazia agora de libertador americano, uma vez que os EUA estão comprometidos com soluções de paz? Talvez o Irão venha em auxílio da Palestina ( e quem sabe da Europa, quando Israel vogar em força por esse mediterrânico à conquista imperial do Velho continente)…
Mas concordo consigo numa coisa: Israel de facto está refém de uma minoria, radical e securitária (na qual se inclui, por exemplo, Sharon). Partindo desse pressuposto com o qual ambos estamos de acordo então qual será a lógica de, mediante ataques bombistas suicidas, ceifar as vidas de uma maioria que não se revê nessa actuação israelita, colonizadora e securitária?
As constatações enfáticas que faz são obviamente de fácil concordância. Mas se eu lhe devolvesse todas essas afirmações categóricas trocando agora o nome de Palestina e colocando Israel, o meu interlocutar concordaria? Usando o seu próprio raciocínio só uma pessoa de desprovida de bom senso não concordaria. Então, concedendo-lhe o benefício que não me tem concedido a mim, parto do pressuposto que concorda que Israel tem direito a se auto determinar, defender de ataques que coloquem em perigo a sua população, a unidade do seu território ou a sua indissolubilidade.
Zomba do meu constante apelo à concertação e ao diálogo, mas então se considera que a “sociedade israelita esclarecida” (um conceito nada preconceituoso) não se revê na inevitabilidade da ocupação, não acha que seria útil o envolvimento da comunidade internacional (maxime ONU) no sentido de criar pontes de contacto entre estas forças sociais e os moderados palestinianos?
“Não se esqueça que em virtude do reconhecimento por parte de Israel, a OLP renunciou à violência e ao terrorismo como forma de luta, concordando ainda em remover da sua “Carta” os capítulos em que refere a destruição do Estado Judaico.”
Mas você acredita mesmo nisso? Acha que Arafat, após esse reconhecimento, nunca mais teve nada que ver com os ataques bombistas? Se isto não é ser sectarista, então não sei o que será? Da mesma forma que toda a gente sabe que Ariel Sharon é um (como gosta de usar) “falcão da guerra”. Líderes fortes precisam-se; mas a força e determinação são conciliáveis com a moderação, o diálogo, a procura de entendimento. Rabin, por exemplo, era um desses líderes. Reconheceu a existência do Estado Palestiniano, empenhou-se na paz, assinou tratados com a Palestina, apertou a mão a Arafat. Não foram esses tempos de caminho para a paz?
“Não se esqueça que todas as acções suicidas resultaram em menos de metade das vítimas que Israel provocou aos Palestinianos”
È disto que se trata? De quem mata mais e de quem morre mais? Como se daí adviesse uma superioridade moral que permitisse tudo? Então posso concluir que nada haveria com que nos preocuparmos, e estaríamos porventura no bom caminho se a contabilidade mortuária fosse favorável à Palestina? Partindo dessa ideia: será que o povo timorense (já que em posts tem trazido e exemplo à colação) tem direito a ser ressarcido com a possibilidade de infligir à Indonésia o mesmo número de vítimas que esta fez durante o período de ocupação?
“Mas a demolição de casas e mísseis “inteligentes” já não são actos de terror pois não?”
Mas onde é que eu disse isso? Gostava de saber. Mas será que uma vítima de um míssil teleguiado israelita tem mais significado, vale mais, do que uma outra que pereceu num atentado suicida? Não o vejo referir-se de forma séria aos atentados palestinianos como faz em relação aos ataques israelita. Não o vejo falar dos direitos da nação de Israel, nem preocupar-se com as vítimas inocentes que vão morrendo diariamente.
No fundo toda este acinte contra a minha posição e os seus constantes apelos para que deixe esse (putativo) estado de neutralidade seguem a linha do seu tão desprezado presidente Bush. Após o ataque de Setembro o presidente americano disse algo do género: “quem não está connosco está contra nós” (argumento, curiosamente, também usado por Salazar). Quem não está consigo está contra si. Mas comigo esse tipo de discurso não funciona. Há mais mundos para além do seu mundo. E, apesar de assim não acreditar, continua a pintar tudo a preto e branco, quando a realidade é muito mais complexa e intricada.
Sou contra o terrorismo, seja ele de Estado ou perpetrado por organizações que funcionem (supostamente) à margem deste. Por isso mesmo, e apesar de serem contextos diversos, jamais poderia concordar com as actuações bombistas da ETA ou do IRA. E se estiver atento à cena internacional verá que ninguém negoceia com terroristas. Qualquer processo de negociação teve sempre como pressuposto essencial a declaração de períodos de tréguas ou de deposição das armas.
“…desdenho aqueles que não ousam combater no campo de batalha das ideias tendo em vista a sua consagração como “moderados imaculados”. Esses são seres intelectualmente assexuados…”
Após uma brilhante construção teorética sobre os “neutrais” (mais uma vez o conceito fetiche) e os moderados o meu interlocutor expressa o seu desdém pelos não assumidos, autênticos “intelectuais assexuados”. De facto as minhas ideias causam-lhe alguns escolhos. Como me recuso a assumir uma posição igual à sua ou diametralmente oposta (o que de todo lhe convinha), eis que de repente o mal do mundo não são os seus “inimigos” mas aqueles que não sendo seus adversários não lhe dão completa razão. Pois não. Jamais concordarei com posições fundamentalistas que se recusam a ver para além do seu quintal de interesses, e se julgam detentoras únicas do direito à Liberdade, Segurança, Paz e Autodeterminação. Por isso, me recuso a entrar numa falsa querela, mas também porque acredito que o caminho para as soluções de paz não passa por posições extremistas mas antes pelo seu tão detestado estado de diálogo e moderação. Se quiser chame-me um “não alinhado”- movimento aliás que tem tradição junto de líderes africanos que, face ao conflito em EUA e Bloco Soviético, decidiram não tomar posição.
O que me choca sobretudo é que para si os meus ideais (que anteriormente me acusou de não ter) sejam apenas palavras vãs. Talvez para si conceitos como: negociação, diálogo, acordos de paz, conversações de paz, envolvimento da comunidade internacional sejam meras vacuidades. Para mim não. Não há paz que advenha de um constante acirrar de ódios, violências e mortes. Eu escolho ser pela Paz. Você escolhe o discurso “comigo ou contra mim”. Eu sou pela moderação e pelo diálogo, você pela força bruta e o apoio ao terrorismo. Eu sou pela concertação, você pelo extremismo fundamentalista. A paz é sempre possível quando há homens de boa vontade. Se eles existirem de ambos os lados a paz chegará.
Apenas para terminar: cobardia intelectual seria assumir uma posição que me é imposta mediante insulto. Cobardia intelectual é recusar pensar por si mesmo e ir ao sabor da corrente “bem pensante”. Coragem intelectual é defender alternativas, é maturar posições e defendê-las com a consciência humilde de que ninguém é detentor da verdade. Coragem intelectual é convencer o outro através do argumento válido e não através do insulto e da insinuação. Coragem intelectual é pensar livremente.
P.S. Sempre me ensinaram que um homem deve escolher muito sabiamente os debates em que entra. Confesso que escolhi mal este debate. Tudo isto porque o meu interlocutor baseou a sua argumentações em sucessivas falácias e em posições que não são as minhas. Assumiu um discurso crispado, prepotente e expressivo de uma total crença em possuir a verdade. Qualquer debate, feito entre pessoas de boa fé, deve ter por interlocutores indivíduos que estejam dispostos a abandonar os seus “pré” conceitos e a aceitar o outro. Acredito que, no fundo, se todo este discurso não fosse distorcido ficaria evidente que entre nós existe inúmeros pontos de contacto; porventura em maior número do que aqueles em que estamos discordantes. Acredito que a minha posição ficou bastante clara. Palavras como paz e diálogo não são conceitos inanes para mim. A Paz é possível entre homens de boa vontade. Não me comprometo com posições fundamentalistas, seja de que lado for. Todavia, com uma coisa não me conformo: durante todo este debate procurei usar da lisura e seriedade que sempre ponho na defesa das minhas convicções. Ora, do outro lado do debate não encontrei essa postura. Encontrei constantes arrogâncias, falácias, extrapolações indevidas e insultos variados que espelham, quem sabe, falta de argumentação. Como me recuso a entrar em diatribes estéreis e que apenas lançarão ruído sobre quem lê dou por terminado a minha participação nesta discussão.
NAP
"Então aí temos uma divergência insanável. Terrorismo é, por definição, actuação ignóbil e cobarde. Seja uma mulher bomba que se faz explodir em Jerusalém, uma avião desviado que embate em torres, um carro que explode em Madrid, um atentado em Dublin ou um míssil teleguiado."-
PARABÉNS! Conseguiu uma definição de terrorismo!Aconselho-o a dirigir-se imediatamente ao edifício da Organização das Nações Unidas de modo a dar a conhecer ao mundo a sua brilhante descoberta!
"Mas agora apercebo-me de uma coisa. Grande parte da sua crispação deveu-se ao post que coloquei sobre a federação palestina e a anunciada punição dos jogadores palestinianos. Descontando a (óbvia) ironia do texto e o facto de eu considerar o sentido de humor uma forma de inteligência, sempre gostaria de saber se a sua reacção tinha sido a mesma se tudo se passasse ao contrário. Isto é, se ao invés de terem sido punidos os jogadores palestinianos tivessem sido punidos jogadores israelitas, a sua reacção teria sido idêntica? É que de uma coisa pode estar certo: eu colocaria o post na mesma"
Facto: Não colocou!Não coloca!Nem colocará! E qual a razão? Todo o seu discurso confunde terrorismo,fundamentalismo religioso e resistência.
já lhe disse para não confundir Al Qaeda com o conflito Israelo Palestiniano!Continuar a persistir nesse erro é manter-se na ignorância!
"Permita-me que duvide. Para mim esta situação, além de demonstrar má fé e má vontade, coisa que os jogadores da “equipa da paz”, não demonstraram, é ridícula. Volto a perguntar-lhe: não acha escabroso que jogadores sejam punidos por se manifestarem a favor da paz?
Já defendi a minha posição e referi expressamente que a sociedade Israelita está refém, em grande medida, dos ultra ortodoxos.
Não acha ridículo que os objectores de consciência sejam acusados de traição!
Mas que coincidência!Você nunca toca neste ponto!Para além do facto desta ser uma questão extremamente polémica no seio da sociedade Israelita, a qual teve uma visibilidade internacional notória nos media internacionais e ser anterior a esta notícia que você encontrou num jornal desportivo.Para além de mais, o castigo aos jogadores não sucedeu...OSSANA,OSSANA!
"Curiosa, contudo, não deixa de ser a sua reacção quando falo em diálogo, paz, transigência, aceitação do outro. Não serão estas formas melhores de “atacar” o conflito. Aceitar o outro não é melhor do que bombardeá-lo? Os avanços que foram feitos, por exemplo com Clinton, não tiveram, por acaso, todos estes elementos por base? Em Direito é costume utilizar-se o seguinte brocardo: “um mau acordo é melhor que uma boa sentença”.
A candura com a qual acredita que todos os conflitos se resolvem com uma mesa redonda chega a ser comovente!Veja a História, o mundo e a vida com olhos de "ver".As grandes conquistas da Humanidade, quer se queira ou não, foram conquistadas com vitórias e derrotas!Esta não é uma posição de força da minha parte, mas uma simples constatação!
Você recorre a brocardos, frases feitas e citações...Pense pela sua cabeça!Um mau acordo, como aqueles que os Palestinianos aceitaram ao longo dos tempos, conduziu ao exílio de milhões de pessoas, à diminuição do território palestino à sua (quase) total insignificância e à miséria de todo um povo.Porventura, saberá que um futuro estado palestiniano ficará perpetuamente dependente da comunidade internacional devido ao facto de ter perdido territórios fulcrais à sua sobrevivência?tal como um ser humano ligado ao ventilador... quiçá um mau acordo até seja bom!Mas que pensamento vergonhoso! É desta "massa" que se fazem os derrotados!As nações que se sujeitaram a julgamentos como aqueles que você faz apenas existem nos livros de História!manter todo um povo na senda da humilhação significa semear ódio, tal como surgiu após a 1ª G.G.M....resultado: manipulação por parte dos nacionalistas alemães, a qual se converteu, em grande medida, na 2ªG.G.M.
"Processo esse que (não obstante todas as questões que estão por esclarecer, mas isso é outra conversa…) se baseou em negociação, diálogo, procura de consensos, tudo palavras que lhe causam tantos engulhos…"
De facto, a sua visão da história é absolutamente linear!
A descolonização portuguesa pautou-se por tudo menos pelo consenso!Veja-se o caso de Timor!já para não falar dos povos que foram largados à sua sorte numa luta entre os blocos soviético e americano.resultado: mais de duas décadas de guerra, miséria e fome!
descolonização sim!Mas Portugal deveria ter assumido as suas responsabilidades e, mesmo não tendo capacidade,deveria ter exigido o auxílio da comunidade internacional perante o panorama que se avizinhava.
o sangue que nos corre nas mãos não terminou com o fim da guerra no ultramar.Porventura, o branqueamento do vergonhoso processo de descolonização convém a alguns que se arrogam de ser os pais da democracia mas que durante a ditadura viveram um exílio dourado em Paris ou Londres. desculpar este facto com a época histórica é esgrimir o velho argumento relativista.
O processo de descolonização foi, em grande medida, um mero "enxaguar de mãos" por parte de um colonizador que exerceu o seu poder durante mais de meio milénio!
"Onde estão as pretensões hegemónicas de Israel? Vai dizer-me que Sharon é o Hitler dos tempos modernos? E a “solução final” seria a dizimação de todos os palestinianos? E quem fazia agora de libertador americano, uma vez que os EUA estão comprometidos com soluções de paz? Talvez o Irão venha em auxílio da Palestina ( e quem sabe da Europa, quando Israel vogar em força por esse mediterrânico à conquista imperial do Velho continente)…"
Discutir com a ignorância tem que se lhe diga...onde está a pretensão hegemónica de Israel?será que nesta altura do campeonato ainda se coloca esta questão!talvez esteja no exílio forçado de milhões de Palestinianos.Na continuação da expansão dos colonatos na Cisjordânia, na manutenção do Tsahal nos territórios ocupados, na construção do muro da vergonha em pleno território palestino, na sonegação das terras férteis da palestina ao próprio povo impedindo a sua subsistência...não sei...não estou mesmo a ver onde estará essa pretensão...
Sharon não é o Hitler do tempo moderno, estamos de acordo! Mas perseguir Karadzic, milosevic, saddam e receber com honras de estado o "carniceiro" de sabra e shatila é no mínimo...Ultrajante!
é a coerência dos tempos modernos...ai não sabe qual foi o papel do falcão sharon no passado?mas sabe que Arafat foi um terrorista!DE facto, discutir com quem se dá ao trabalho de opinar sobre um conflito que ignora...tem que se lhe diga!
Os EUA empenhados...na venda de armamento ao exército mais poderoso da região(fornecedor exclusivo), quiçá!não se esqueça que a ocupação foi apoiada pelos EUa, no passado, de modo a ter um ponta de lança na região. tudo o resto foi um "emendar de mão" ou a assunção de novos interesses.é óbvio que não lhes interessa a perpetuação desta situação!causa...incómodo.
veja-se o caso da invasão de Timor com o consentimento do presidente Ford (documentos desclassificados pela cia estão ao dispor de qualquer um)para posteriormente surgirem como os grandes impulsionadores da libertação.ou o caso do Afeganistão, no qual Bin Laden e os fundamentalistas receberam apoio, treino e armamento da CIA...algum do qual está a ser ultilizado contra os soldados americanos actualmente.Mas eu sou apenas um anti americanista primário não é? tudo se perdoa, tudo se esquece! afinal o senhor Bush é o representante do bastião da democracia (Chile, Afeganistão,Baía dos porcos em Cuba,Iraque,Guantanamo,ABU GHRAIB etc...). E.U.A., terra de democracia sim!Exportador (de democracia) e Paradigma a seguir?NÃO!
Lá vem você com o Irão...Mas isso é birra, desconhecimento, ou pura ignorância.já lhe disse que confundir fundamentalismo religioso com este conflito significa ignorar por completo a sua génese e essência!Já não há paciência...INFORME-SE homem!
"não acha que seria útil o envolvimento da comunidade internacional (maxime ONU) no sentido de criar pontes de contacto entre estas forças sociais e os moderados palestinianos?"
É óbvio que sim! Mas sempre que se colocou a hipótese de se substituir o Tshal por forças internacionais, Israel afirmou que a sua segurança era uma questão interna.
não se esqueça (ou talvez não saiba) que durante a célebre ofensiva do Tsahl em 2003, a qual culminou com vilas, aldeias e bairros (já para não falar de centenas de mortos)destroçados pelos seus blindados Israel não permitiu que a comunidade internacional (O.N.G.) entrasse no território.INCLUSIVE A INFORMAÇÃO ERA manipulada nos media israelitas.se fosse ao contrário...
"Mas você acredita mesmo nisso? Acha que Arafat, após esse reconhecimento, nunca mais teve nada que ver com os ataques bombistas?"
ARAFAT era o líder da ANP, certo?
a ANP era a representante oficial do povo paletiniano, certo?responsável pela diplomacia, segurança interna, entre outras áreas, certo?
ora se a ANP e o seu líder foram cercados, perseguidos, ignorados e ostracisados por israel, enquanto a comunidade internacional bradava pelo seu legítimio reconhecimento,onde acha que cai o poder...NA RUA!NAS MÃOS DOS GRUPOS EXTREMISTAS! o seu desconhecimento é aberrante!Enquanto sharon se preocupava em condenar arafat ao exilio ou decidia se o liquidava, era o Hamas que se substituia às funções sociais e de defesa do povo palestino (infelizmente).Sem poder, Arafat, CERCADO NA Mukata, teria capacidade para impedir a escalada de violência?
"È disto que se trata? De quem mata mais e de quem morre mais? Como se daí adviesse uma superioridade moral que permitisse tudo? Então posso concluir que nada haveria com que nos preocuparmos, e estaríamos porventura no bom caminho se a contabilidade mortuária fosse favorável à Palestina? Partindo dessa ideia: será que o povo timorense (já que em posts tem trazido e exemplo à colação) tem direito a ser ressarcido com a possibilidade de infligir à Indonésia o mesmo número de vítimas que esta fez durante o período de ocupação?"
Não, não é disso que se trata!mas você traz uma mão cheia de pedras quanto às acções suicidas e nem se digna a conotar como terrorismo de estado as acções do Tsahal (ex:Punições colectivas).aliás, nem sequer lhes faz referência!
se isto não é tendencioso...
"A paz é sempre possível quando há homens de boa vontade. Se eles existirem de ambos os lados a paz chegará"
Ainda bem que é Natal...
"Acredito que, no fundo, se todo este discurso não fosse distorcido ficaria evidente que entre nós existe inúmeros pontos de contacto; porventura em maior número do que aqueles em que estamos discordantes."
Lembra-se de me ter comparado ao prof. Cavaco quando afirmou: "Faz-me lembrar o Professor Cavaco quando ultimamente afiançou, com aquela candura que o caracteriza, que duas pessoas sérias com a mesma informação chegam forçosamente às mesmas conclusões."
Perante aquilo que você disse resta-me dizer-lhe: veja-se ao espelho!
já não há lugar para o ridículo...
"Todavia, com uma coisa não me conformo: durante todo este debate procurei usar da lisura e seriedade que sempre ponho na defesa das minhas convicções."
Ora aqui estamos de acordo! Aquilo que eu desejo é a demonstração da sua convicção.
Não,não é a candura com a qual se refere à necessidade de se negociar, partilhar, amar, e todos os "ar" que surgiram durante esta discussão.
No se âmago traz a semente de uma posição tendenciosa, a qual confunde fundamentalismo islâmico, Al-Qaeda, Madrid, Londres, IRA, ETA com o conflito israelo palestiniano( é essa semente que quero que você demonstre).Direito à auto determinação dos povos com terrorismo. Irão, Palestina... e não compreende que as acções suicidas e a atitude da federação palestiniana surge no seio de um povo que não tem um Estado, uma Nação, uma terra à qual possa chamar sua. Um povo que não pode estudar, trabalhar, viver!um povo dividido por muros que outrora eram condenados mas que hoje são apoiados!Um povo desprovido do direito aos princípios mais básicos: Justiça, saúde e educação! um povo que é obrigado a pedir autorização para viver!um povo que é obrigado a humilhantes recolheres obrigatórios e a punições colectivas!um povo condenado a ser pária e a viver em campos de refugiados no seio da sua própria terra!
Ponha a mão na sua consciência e diga-me com sinceridade e honestidade: se os seus filhos fossem abatidos enquanto lançassem pedras contra blindados, se a sua família fosse acordada a meio da noite, lançada para a rua enquanto a sua casa era demolida...se os seus pais fossem obirgados a despirem-se em frente a tudo e todos enquanto desejavam passar num ponto de controlo tendo em vista a deslocação a uma consulta médica.
se a sua existência (a do seu povo e a do seu país)estivesse condenada à míséria existencial, ao ostracismo e à morte, qual seria a sua atitude?Seria...moderada?
NÃO FAÇA JULGAMENTOS MORAIS ACERCA DAQUILO QUE NÃO ENTENDE E NÃO PERCEBE! NÃO CONDENE LEVIANAMENTE PORQUE O MUNDO QUE VOCÊ CONHECE NÃO PASSA DOS MUROS DA UNIVERSIDADE, DOS LIMTES DA SUA CIDADE E DO CONFORTO DA SUA CASA.
O MUNDO, CARO COLEGA, NÃO ESTÁ DENTRO DO sEU COMPUTADOR OU NOS ARTIGOS DE OPINIÃO DO "PÚBLICO" OU NOS BROCARDOS E CITAÇÕES AVULSAS!
Enquanto não souber o que significa resistir para existir,vencer para existir não se digne a fazer juízos de valor do que quer que seja.
e não, não estou a justificar o fundamentalismo porque, como já referi por várias vezes, a luta pela auto determinação é um direito inalienável dos povos e não se confunde.
se não é capaz de fazer esta distinção, não é capaz de nada!
Felizmente, sei o que significa lutar por um ideal e dar a vida por ele porque viver não consiste apenas em respirar!saberá o que tal significa?
p.s. nada me move contra o povo israelita. já o referi por várias vezes, porém, enquanto subsistir a ocupação estaremos em polos opostos.
"quando um homem perde os seus bens, perde muito.quando perde os seus familiares e amigos perde muito mais!mas quando perde a coragem perde tudo!"
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